Rede von Bush

[Flatline]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 86,00.html

[Therlane]

Hmmmja, eigentlich wollte ich ja wirklich jetzt stillhalten, aber weil es versöhnlich ist doch noch etwas zu dem Thema: die Argumentation, auf die flatlines link verweist ist - leider - richtig.

[Tom]

Für die die es interessiert...neben der Webpage hat der Spiegel auch eine Menge sehr gute Artikel zum Thema in seiner neuesten Ausgabe (Nr.12). Titel "Die eingebildete Weltmacht - Übernimmt sich Amerika?"

An der Uni hier in München laufen eine Menge Diskussionen und es herrscht schon seit Wochen die Meinung vor, dass die USA den Zenit ihrer politischen, militärischen und wirtschaftlichen Macht überschritten haben. Sicherlich sind die Vergleiche alt, aber alle grossen Weltreiche sind irgendwann wieder verschwunden. Die Artikel im Spiegel bestätigen diese Argumentation.

Die Arbeitslosigkeit in den USA steigt, das Haushaltsdefizit sprengt alle Dimensionen (nach einem Haushaltsüberschuss noch vor ein paar Jahren), die USA ist abhängig von Importen aus dem Ausland (eine Studie belegte, dass die Amerikaner mehr an Gütern verbrauchen als sie herstellen) und eine Weltkarte macht deutlich, dass es schiefgehen muss, wenn man Soldaten und Militärbasen in so vielen Ländern hat, wie dort rot eingezeichnet sind.

Was meine Gedanken in dieser Richtung unterstützt ist folgendes :
* Massive Propaganda in den USA. Darüber gibt es viele Tatsachenberichte und auch wenn man sich Bush's Reden anhört merkt man es. Er erwähnt nie die Kriegsgegner, sondern spricht immer von einer "Antwort der Welt auf den Terrorismus". In Alaska sind 50% der Menschen gegen den Krieg...warum?...die Berichterstattung ist freier.

* 1.Satz von Bush nach dem Beginn der Angriffe : "Na der Krieg kann doch länger dauern als erwartet". Und der Satz kam 1-2 Stunden nach dem Angriff. Also war die vorherige Einschätzung von einer Woche schon total utopisch und amerikanisch-selbstüberschätzt.

* Bush spricht von einer Front von 40 Staaten, die den Kriegskurs unterstützen. Würde er aufzählen welche Staaten dies sind, kläng es nicht mehr so toll. Mehrere US-Satellitenstaaten (total abhängig von der US-Wirtschaft). Die einzigen wenigen die aufgezählt werden, sind Spanien, Italien und England.

* Information aus dem weissen Haus - "The White House welcomes the big support the war gets from all over the world!" <-- BITTE?!? Ich seh nur Friedensdemos.

* Ein Passant im Interview mit einem ARD Reporter vor ungefähr einer Stunde in den Nachrichten gezeigt : "Ich bin nicht für den Krieg, aber wir müssen unsere <zitat,richtig übersetzt>Vormachtstellung</zitat> behalten."

*schulterzuck*
Mal schaun was nun passiert. Ich glaube mit der Ära Clinton hat die USA den Zenit überschritten und wird nun langsam aber sicher unwichtiger werden....oder sich selbst unwichtiger und unglaubwürdiger machen, wie man sieht. Es wird sicher nicht über Nacht passieren, aber sicherlich über die nächsten Jahre.

[Flatline]

http://www.vasemmistonuoret.fi/kuvat/uu ... sshole.jpg

[Raven]

also so richtig kann und will ich die argumentation nicht nachvollziehn ... die amerikaner gehen nach jahren der diplomatie nun militaerisch gegen ein land vor welches von einem diktator gefuehrt wird, unter dem die bevoelkerung leidet. In der vergagngenheit hat der irak mehrere Angriffskriege gefuehrt was uns ja wohl zeigen sollte das in ihm eine grosses Risiko schlummert, denn die kriege wurden aus niederen beweggruenden gefuehrt : einfluss und oel (laesst diese tatsache zweifel an der bedrohung die vom irak ausgeht?) ... Er haelt sich nicht an die bestehenden flugverbotszonenn sondern verletzte diese in den letzten jahren immer wieder und baute dort sogar FLAGstellungen auf (fragt sich hier eigentlich noch jemand wofuer die da sind ?) er schmeisst die inspekteuere aus dem land (warum sollte man das wenn man nichts zu verbergen hat ?) ... ausserdem hat er die hand auf dem was fuer den westen das wichtigste ist : das oel ... und man kann den amerikanern nicht vorwerfen, dass sie ihre eigene zukunft sichern wollen und damit auch unsere ... ausserdem hat man versucht mit hussain zu reden aber wenn er nicht darauf eingeht muessen doch nun einmal konsequenzen folgen man kann ja nicht ewig nur reden ... aber so langsam glaube ich gar nicht das es in den streitgespraechen ueber den irakkrieg tatsaechlich noch um den krieg an sich geht ... es geht vielmehr um eine antiamerikanisch einstellung die sich seltsamerweise in den letzten jahren immer weiter ausbreitet ... auch in diesem thread sind oefter unsachliche beschimpfungen gegen bush gepostet worden und da kann ich beim besten willen nur den kopf schuetteln ... denn unsachliche argumentation welche nur auf stammtischparolen und hass aufbaut hilft keinem weiter sonder schadet mehr als sie bringt ... und genau das ist die frage die wir uns stellen muessen (die alte schaden/nutzen frage)... was wird den menschen im Irak mehr helfen ein diktator der sie ausbeutet und unterdrueckt und dabei noch undiplomatisch ist oder ein amerikaner der daran interessiert ist eine freie marktwirtschaft aufzubaun aus welchen sicher auch er selbst profite schlaegt ... aber zu beiderseitigem vorteil ? ... wenn ich mir deutschland so ansehe dann muss ich sagen das der amerikaner es hier doch auch ganz gut hinbekommen hat und ich finde es schade und bedenklich das man ihm nun so in den ruecken faellt ... krieg ist mit sicherheit ein uebel aber vielleicht das kleinere

[Therlane]

Also, ich würde dem ganzen hier gerne eine andere Richtung geben, als die Frage, ob der Krieg gerecht(fertigt) ist.

Was wird das ganze für Folgen in der westlichen Hemisphäre haben? Das ausufernde US-Haushaltsdefizit wird zu einem starken Zinsanstieg und damit verringertem Wirtschaftswachstum führen, was möglicherweise schon vor den nächsten Präsidentschaftswahlen passiert und damit einen Regierungswechsel (trotz eines vorteilhaften Kriegsverlaufs) wahrscheinlicher macht.
Eine zukünftige Regierung wird wieder angebotsorientiert und damit erfolgreich sein (das haben Demokraten so an sich?). Das amerikanische Leistungsbilanzdefizit, das Du ansprichst, Tom, wird zu fallenden Dollarkursen führen (die US-Regierung verabschiedet sich gerade von der Politik des "starken Dollar"), was möglicherweise Europa importierterweise in eine lähmende Deflation á la Japan führen wird. Soviel zum "Machtwechsel" im Westen, das war eine Gegendarstellung...
Nein, ich glaube einfach nicht daran, dass in Europa endlich eine vernünftige, angebotsorientierte wirtschaftliche Ordnungspolitik betrieben werden wird, stattdessen wird es weitergehen mit Beihilfen, Beihilfen, Beihilfen. So holt man die USA nicht ein.


Was mich aber wirklich schockiert und in mir sehr emotionalen Widerspruch weckt, ist, dass es scheinbar zum guten Ton gehört, Amerika zu kritisieren, wegen aller Fehler, die "es" sich in den letzten Jahrzehnten geleistet hat. Es geht mir da ähnlich wie Raven (wie ich es verstanden habe): Ich verstehe das einfach nicht, wo Amerika - trotz Einflussnahme durch den IWF - immer noch der entscheidende Motor globalen Wirtschaftschafts-. Wohlstands- und damit auch Demokratiewachstums ist. Ohne einen standhaften Kurs Amerikas im kalten Krieg, besonders vielleicht auch in der Nachrüstungsfrage, oder ohne die amerikanische Bereitschaft, internationale Organisationen für geopolitische Erzfeinde wie China zu öffnen, wäre die Welt ein schlechterer Ort "to live in".

[AurraSing]

Der durchschnittliche amerikanische Haushalt ist eh pleite. Die bezahlen doch die Schulden der 5. Kreditkarte mit der 6. ... Irgendwann wird das ganze Kartenhaus zusammen fallen und den Banken wird dort eine ganze Stange Geld fehlen...

Was mich aber wirklich schockiert und in mir sehr emotionalen Widerspruch weckt, ist, dass es scheinbar zum guten Ton gehört, Amerika zu kritisieren, wegen aller Fehler, die "es" sich in den letzten Jahrzehnten geleistet hat.

Früher hat sich doch niemand getraut Amerika zu kritisieren. Das war ja fast genauso schlimm wie wenn man etwas kritisches gegen das vorgehen der Israelis gegen die Palistinäser gesagt hat. Da wurde man doch meistens mit diesen tollen sachlichen Argument man sei ein Nazi Mundtod gemacht. Deshalb kommen jetzt wohl die ganzen Sachen zum Ausbruch, die sich über Jahre in der Welt angestaut haben zum Ausbruch.
Wieviele Jahre sollen wir denn den Amis jetzt für ihre "Verdienste" im kalten Krieg dankbar sein?
Und wenn ich mir mal das tolle amerikanische Rechtssystem anschau dann glaube ich nicht das da China viel weiter hinten liegt. Und ich verstehe eh nicht warum alle auf China draufhauen. Die haben die letzten 50 Jahre sich nur um ihre Dinge gekümmert und nicht soviele Kriege und dadurch tausende Menschen umgebracht wie das ach so tolle freie demokratische Amerika.

[Therlane]

Rein quantitativ betrachtet, war der chinesische Kommunismus schlimmer als der Nationalsozialismus: Nach dem "großen Sprung nach vorne", der massiven Förderung der Schwerindustrie, starben 200 Millionen Menschen (!) an der darauffolgenden Hungersnot.
Oh, und China hat in Vietnam und Korea aktiv den Kommunismus unterstützt; aber zugegeben, das, was Amerika falsch gemacht hat, muss man kritisieren.

[Koa'Rhon]

Eine Sache von mir noch : Wisst ihr wieviele Kinder im Irak jeden Monat sterben weil die Amis im ersten Golfkrieg Uranmunition eingesetzt haben ? .... 7000
Soviele Iraker hat Saddam nicht umgebracht ...
Ach und zu der Sache mit dem Bösen Diktator und dem Terrorismus , dann sollte man doch bitte die Saudis entmachten . Die unterstützen den Terror wirklich .

[Therlane]

Saddam soll weniger als 7000 Iraker umgebracht haben? Die U-238 Munition mal weiterhin verteufelt, aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen;

und was die Saudis betrifft: es ist halt immer eine Frage der Verhältnismäßigkeit; ich glaube, dass die USA es da noch schwerer hätten, einen solchen Krieg zu rechtfertigen, als bei Irak - aber möglicherweise werden wir das bald herausfinden.

[Mike]

Nochmal lesen Therlane...

7000 im Monat.. soo nun machen wir das kleine Ein mal Eins... 7000 x 12 x 12 :)
Das macht dann knapp eine Millionen Kinder... von den verhungerten Reden wir nicht.. von denen die starben weil die UN (auf Druck der USA) keine Medikamente in den Irak einführen darf reden wir besser auch nicht.

Nun.. jetzt sind wir bei wieviel? 2 Millionen Toten? Dann noch 150.000 Irakis die im ersten Golfkrieg starben.. aber das macht ja keinen Unterschied.

Mehr Tote, als Saddam zu verantworten hat?
Glaube ich nicht... mehr Tote in einer kürzeren Zeit? Oh ja.. also an "Effektivität" schlägt die "Achse des Guten" unseren lieben Diktator Saddam um Längen.

Noch einen Krieg im nahen Osten?
Nunja... wenn die unbedingt einen Weltkrieg haben wollen? Sollen sie nur mal machen... dummerweise hat kein Land dort unten die Möglichkeit die USA wirklich anzugreifen.. von ein paar Terroranschlägen mal abgesehen...

Aber dürfte kein Problem sein.. schliesslich gibts Europa als Ziel auchnoch. :shock:

Die meisten Regierungen müssen jetzt schon rudern um an der Macht zu bleiben.. auch das Saudische Königshaus... stell dir mal vor alle Regierungen bei denen wären plötzlich Islamistisch geprägt und wären sich einig... Ölboykott... ein Millionenheer... mit Pakistan ein Land mit Atomwaffen dabei... hey das kann spassig werden.
Die Amis sollen aufpassen dass sie sich nicht übernehmen.. denn die Zeche werden alle zahlen müssen... und gerade deswegen sind solche Alleingänge das Letzte.
Bin echt mal gespannt ob dieser Angriffskrieg als völkerrechtlich nicht erlaubt eingestuft wird. (ich meine jetzt offiziell von Kofi Annan verkündet..)

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die UN soweit aus dem Fenster lehnen wird.
Wird wohl bei einem erhobenen Zeigefinger bleiben.

[Therlane]

Es gibt keine Institution, die verbindlich die völkerrechtliche Legitimität eines Krieges feststellen kann, auch der UNO-Generalsekretär kann das nicht; wie gesagt, rein formal kann man das schon so hindrehen, dass der legitim und legal ist, und das wird dann leichter, wenn man bei Saddam Scud-Raketen oder ABC-Waffen findet, was ja durchaus passieren könnte;

Wie es ausschaut, kommen "wir" bei dem Krieg mit unter 100.000 Toten davon, anzunehmen ist, dass man sich danach die Sanktionen spart (mit demnach geringeren Opferzahlen) und dazu eine gewisse Freiheit einkehrt; diese Gewinne kann man dann versuchen mit den Kriegsopfern aufzurechnen und kommt nach Deiner Rechnung - die ich vorher nicht verstanden hatte - vielleicht sogar ganz gut raus.

Worauf Du vermutlich auch hinaus willst, ist, dass die Sanktionen kein geeignetes Mittel zur Eindämmung waren. Klar ist, dass die humanitären Folgen katastrophal waren und sind, und dass sie zudem noch umgangen wurden. Ein anderes Mittel, um Aufrüstung zu vermeiden, kann ich mir aber nicht vorstellen. Ein Abrüstungsregime schätze ich dabei nicht als geeignet ein, weil es, wie ich denke, leicht unterlaufen werden kann; auf die Ausweisung der Inspekteure kann man übrigens nur durch Krieg reagieren - oder natürlich gar nicht, aber das scheint nicht sehr effektiv.

[Mike]

Nene ich finde Sanktionen sogar sehr förderlich.
Aber man muss bei Sanktionen beachten, dass es keine Auswüchse gibt.. und Medikamente zu verbieten weil man aus 3 Tonnen dieser Medikamente soviel Gift gewinnen kann um einen Menschen zu vergiften sind für mich Auswüchse.

Die Weltgemeinschaft hat Fehler begangen.. keine Frage.. aber es wäre DIE Chance gewesen für ein Land wie die USA die UN mit zu reformieren.

Die UN ist wie die Demokratie... bei weitem nicht perfekt.. nur wir haben nichts anderes um zwischen Nationen zu vermitteln.

Ob es bei den 100.000 Opfern bleibt bezweifel ich wenn du die wahrscheinlichen Folgeschäden mit einkalkulierst.
Oder wie es früher hiess "zwei mal falsch ist nicht gleich richtig".

Inspekteure wurden doch in letzter Zeit garnicht ausgewiesen... nach der Rede von Bush sind die von sich aus geflüchtet. :)

Ich stimme dir zu, dass das Regime weg muss.... oder eher weg musste.. vor 12 Jahren... vor 20 Jahren... schon seit laaaaangen langen Jahren.
Ich hätte nichtmal etwas dagegen wenn die USA das alleine macht wenn sie eine einigermaßen realistische Planung für "nach-dem-Krieg" hätten.

Aber das haben sie nicht... die meinen dass sie nur einfach mal so die Demokratie einführen können.
Die USA meint auch, dass sich die verschiedenen Volksstämme nicht gegenseitig an die Kehle gehen werden...
Diese Blauäugigkeit ist erschreckend... von den Islamistischen Auswüchsen mal ganz abgesehen.

Sowas hat 1945 bei den Deutschen geklappt weil Deutschland ein gewachsenes Land ist... aber den Irak gibt es erst seit Anfang des Jahrhunderts... das war mal das Osmanische Reich... diese ganzen Staaten wurden mit dem Lineal gezogen... die heutige Türkei, der Irak, der Iran.. die bestehen aus Teilen des alten Mesopotamiens.. eines "Bundeslandes" des Osmanischen Reiches.

Nach dem ersten Weltkrieg wurden diese Grenzen gezogen... durch die Sieger... versch. Völker? Das war denen egal.. und es ist ihnen auch heute noch egal...
Um da etwas zu ändern brauchst du keine Panzer... da brauchst du Hilfe und Gerechtigkeit... und vielleicht auch mal eine Entschuldigung eines westlichen Landes bei einem islamischen.
*mit den Schultern zuck*

Kurzgesagt:

- die USA haben meiner Meinung nach das Völkerrecht gebrochen
- Ich glaube nicht, dass der Irak über Nacht in eine feste Demokratie gewandelt werden kann
- Ich glaube, dass das Regime im Irak hinweggefegt werden muss
- Ich glaube, dass die USA das letzte Land ist das sich selber als Richter aufspielen sollte (besonders im Nahen Osten)
- Ich halte die USA für eine Ex-Demokratie
- Ich halte die USA für nationalistisch
- Ich denke, dass sich die Staatsgründer der USA mit Schrecken von der derzeitigen Administration abwenden würden.
- Ich hoffe dass die USA bald wieder einen intelligenten und verlässlichen Präsidenten bekommt.

[Koa'Rhon]

*Klatsch , Klatsch , Klatsch* Mike dem habe ich nichts mehr hinzu zu fügen :) .

[Lon Suder]

Eien Frage hätte ich da noch ...

Ja das aktuelle Regime ist schlecht !
Aber was sollte Besseres kommen?
Was soll überhaupt kommen ???

Ne Religiös Fanatische Regierung ?? Das wär das einzige was mir da einfiel, alles andere ist da unten nicht realisierbar.

Da is mir doch Saddam lieber!

Auch wenn er sehr Militatristisch ist ! Aber solange er klein gehalten wird, ist es ok !
Ich bin gespannt was die sich da unten jetzt renzüchten....

LG Lon

[Seele]

Da in letzter Zeit die Stimmung oft recht hohe Wellen schlägt, greife ich jetzt mal ein.

Jeder hat seine Meinung zum Krieg und im speziellen zum Irak-Krieg. Man kommt bei den Diskussionen natürlich auf keinen gemeinsamen Nenner.

Da es sich bei der ganzen Sache um ein extrem ernstes Thema handelt und wir hier eigentlich ausschließlich Freude und Spass haben wollen, werde ich die Kriegs-Threads alle schließen und Euch bitten, auch keine neuen zu öffnen. Bitte verlagert Eure kleinen Wortgefechte ins ICQ oder IRC, dort am besten in einen extra Channel.

Ich sehe sonst die Gefahr einer Stimmungsveschlechterung zwischen den Mitgliedern. Das will sicher keiner.

Sorry wenn ich den Thread einfach so abwürge, aber es ist besser so ;).